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■방송: 뉴스토마토 <노영희의 뉴스in사이다> 유튜브[Live] (07:30~08:30)
■진행: 노영희 변호사
■대담: 강민정 열린민주당 원내대표
◇노영희: 어제 오후 국민대학교 정문 앞에서 '국민대 석사·박사학위 제발 부끄럽지 않게 해주세요' 라는 내용의 1인 시위자가 등장했습니다. 김건희 씨의 자격 미달 논문을 국민대가 검증조차 하지 않고 회피한 정황이 나타났기 때문이죠. 국민들과 해명하는 과정도 사실 좀 석연치가 않고요. 계속해서 좀 부적절한 절차 처리 이런 것들이 문제가 되는 것 같습니다. 국회 교육위원회 소속 강민정 열린민주당 원내대표 모시고 자세한 얘기 한번 들어보겠습니다. 의원님 안녕하세요.
◆강민정: 네 안녕하세요.
◇노영희: 김건희씨 논문을 두고요. 국민대가 검증 시효가 지났다 이런 이유를 들어서 검증을 하지 않았는데, 교육부 실태 조사를 해 보니까 검증 시효를 폐지했다고 지금 얘기가 나오지 않습니까?
◆강민정:네, 한국연구재단이 조사할 때 폐지한 거로 포함이 됐더라고요.
◇노영희: 네. 그런데 왜 시효 때문에 안 된다고 얘기를 했을까요?
◆강민정: 그런데 실제로 국민대 규정을 보면 부칙을 달아놓긴 했어요. 그러니까 국민대가 이번 김건희 논문 건과 관련해서는 부칙 뒤에 숨은 거죠. 본 조항과 위배되는 사실은 자기모순이 규정 안에 자체적으로 있었거죠. 본 조항은 그냥 눈감아버리고 부칙을 갖고 자기 합리화를 하는 근거를 찾아낸 거죠.
◇노영희: 국민대가 근거로 들었던 게 2012년 8월31일까지의 연구 부정행위에 대해서는 '만 5년이 경과해 접수된 처리하지 않음을 원칙으로 한다' 이런 부침이 있다는 거죠. 그런데 또 단서 규정이 있어요. '공공의 복지 또는 안전에 위험이 발생하거나 발생할 우려가 있는 경우는 이를 처리해야 한다' 이런 것도 있지 않습니까?
◆강민정: 단서 조항을 달아놨죠. 논문으로 그걸 다시 재인용하거나 뭔가 활용했을 때, 공공복지에 심대하게 위배했을 때는 그 부칙에서도 또 예외로 한다고 해놨고요. 사실은 이 공공복지의 심대하게 타격을 주는 사안이고, 국민의 입장에서 봤을 때도 존립과 관련된 문제인 것 같거든요. 대학이라고 하는 게 명예, 권위 이런 것들이 사실 실추되면 존재할 수 없잖아요. 영리를 하는 기업도 아니고요. 그런 것들과 직결된 문제인데도 불구하고 이 단서 조항에 대한 적극적인 해석을 안 한 거죠. 우리가 보통 공공의 복지라고 하면 무슨 급식 지원이나 생계 지원이나 이런 게 아니고, 이때 얘기하는 건 사실상 다중의 전체 이익과 가치 훼손을 주느냐 안 주느냐. 그래서 공공의 안녕에 지장을 준다면 당연히 해야 하고요. 국민들 입장에서는 공공의 이익뿐만 아니라, 아니 자신들의 대학 존립과도 연관돼 있는데 적극적 해석을 피한 거죠.
◇노영희: 대학교에서 논문이 가지는 의미는 그 대학의 존재 이유라고 할 수 있을 정도로 대단한 것 아니겠습니까?
◆강민정: 학문을 하는 기관이 대학이기 때문에 학문의 생산물이 논문으로 생산되고, 그걸 통해서 검증을 받는 거잖아요. 인정을 받기도 하고요. 그렇기 때문에 이건 제가 볼 때는 대학에서는 자기 존재와 정체성의 핵심 이걸 던져버린 거라고 생각합니다. 지금 윤석열 전 검찰총장이 그때 당시 야권의 유력한 1위 후보였기 때문에 너무 정치적으로 대응한 게 아닌가 이렇게 생각하죠.
◇노영희: 대학교가 그렇게 정치적이어도 되는 건지 모르겠어요.
◆강민정: 안 되죠. 학문이야말로 가장 중립적이고 객관적인 거죠. 진리에 탐구한다고 했을 때 그 진리라고 하는 게 그런 거잖아요.
◇노영희: 이런 부칙을 달아 놓은 다른 학교도 있어요?
◆강민정: 찾아보니까 꽤 돼요. 한국연구재단의 조사에 한 바에 의하면 170개 중의 42개 정도가 있어요.
◇노영희: 생각보다 많네요.
◆강민정: 작년에 홍진영 씨라고요. 트로트 가수분의 학위 논문이 문제가 됐었잖아요? 그때 문제가 됐을 때 조선대가 처리한 것과 아주 극단적으로 비교되는 사례라고 봐요. 이게 막 시끄러워지니까 조선대가 긴급회의를 해서 어떻게 했냐면요. 조선대도 국민대처럼 5년이 지난 건 검증 안 한다는 규정이 있었어요. 그런데 12월에 한 달 만에 학교 규정을 바꿨어요. 그래서 학교 명예를 심대하게 훼손하는 경우에는 적용하지 않는다고 해서 바로 문제가 된 홍진영씨의 학위 논문을 자체 검증했어요. 그때 연예인은 인기를 먹고 사는 사람인데 궁지에 몰리니까 홍진영씨가 스스로 자진 반납하겠다고 했는데도 불구하고, 조선대는 반납을 안 받아주고 자체 검증 절차를 거쳐서 올 2월에 학위를 취소했어요. 이런 걸 보면 국민대는 할 말이 없는 대학이죠. 조선대와 국민대는 완전히 처리 방식이 극단적인 어떤 양극단의 모습을 보여준 거죠. 조선대는 철저하게 학교의 명예를 지켜야 된다(는 거죠.) 한 번 박사는 죽을 때까지 박사거든요. 김건희씨도 국민대가 검증을 안 하고 있으면 그래서 학위가 유지되면요. 이 사람은 지금 잠깐 시끄럽지만 죽을 때까지 박사님으로 학위를 유지할 수밖에 없는 거잖아요? 그걸 국민대가 허용해 주는 거잖아요.
◇노영희: 국민대학교에서 고생하면서 연구를 위해 매진하면서 박사학위 받은 분들이 얼마나 허탈했을까요?
◆강민정: 그분들의 상처는 말로 할 수 없을 거라고 생각해요.
◇노영희: 이번에 국정감사에서 김건희씨 증인으로 채택할까요?
◆강민정: 제가 김건희씨(와 관련해서) 김의겸 의원이 코바나콘텐츠 전시와 관련해서 신청을 했고요. 저는 이제 국민대 총장과 전승규 지도교수 그다음에 논문 심사위원을 신청했어요. 그런데 증인이 최종적으로 확정되는 건 국민의힘과 양당 간 합의를 해야 되잖아요. 그랬더니 국민의힘 쪽에서 조민과 정경심 교수를 신청 명단에 올렸어요. 이런 식으로 간사 합의 때 나오는 바람에 지금 이제 합의를 못 봐서 합의를 못 봐서 일단은 채택에서 제외가 됐는데요. 이게 10월1일부터 10월21일까지 국감이 되고요. 제가 그래서 마지막 날 종합 감사가 있어요. 다시 한번 국민대 총장과 김건희씨 논문 관련해서 증인 신청을 할 계획입니다.
◇노영희: 신청해도 당사자가 다 못 나온다고 하면요. 어떻게 할 수 없을까요?
◆강민정: (만약) 못 나온다고 그러면 합리적인 이유가 없는 경우에는 국감 증인 회피에 관련돼서 국회에서 조치를 취할 수는 있죠.
◇노영희: 그렇군요. 대장동 얘기 한 번 해보겠습니다. 대장동 개발 사업 특혜 의혹이 지금 곽상도 의원의 아들 퇴직금 문제로 확산이 되고 있고요. 캐도 캐도 정말 화수분처럼 계속 얘기가 나오고 있습니다. 사람들이 이제 헷갈리기 시작하는 거예요. 무슨 미로속을 헤매는 사람처럼 여기 얘기하면 여기 얘기가 그럴듯하고, 저기 얘기하면 저기 얘기가 그럴듯하니까 도대체 이 사건의 본질을 뭘로 봐야 되고 무엇에 집중해야 되냐 이제 이런 생각을 할 수밖에 없거든요. 대표님 보시기에 어떻습니까? 어디에 우리가 비중을 두고 포인트를 잡아야 될까요?
◆강민정: 우리나라가 부동산 문제가 굉장히 중요한 국민들 관심사고요. 심지어는 정치의 카드 이슈고, 선거에도 가장 영향을 미치고요. 또 국민들 생활에도 직결돼 있는 거잖아요? 그런데 이번 사건의 핵심은 부동산 개발 사업이라고 하는 게 우리나라에서 얼마나 큰 이권이고, 이 이권을 둘러싸고 검찰, 언론, 재벌, 사법부까지 이렇게 강력한 카르텔이 연결돼서 이 이권을 쟁취하기 위해서 꿀 빨고 있는 그런 곳이고 사업이다. 이걸 어떻게 우리 사회에서 근절할 수 있는가. 저는 엑스레이를 들여다보게 해 준 건 사건이라고 생각해요. 부동산 개발을 통해서 기득권 카르텔이 꿀을 빨아먹는 메커니즘이 무엇이었든지 이런 걸 보여주는 사건이라고 생각하거든요. 그게 다 드러났기 때문에 완전히 근절할 수 있는 시스템을 만들어야 된다는 게 핵심 아닌가 그렇게 생각하고요.
그걸 보여주는 데 아주 기여하신 활약을 해 주신 분들이 있죠. 예를 들면 남욱 변호사를 무죄로 만들어준 최재형 전 판사라든가. (곽상도 의원의) 아들 50억원 퇴직금을 너무나 당연하게 말하더라고요. 사실 윤석열 전 검찰총장의 아버지 집이 시가보다 싸게 한 게 뇌물이면 그곳(계약서)에 적을 수 없지 않냐고 말씀하셨는데요. 그런 거에 비하면 박상도 의원 같은 경우는 정말 너무 뻔뻔하게 50억원을... 뻔뻔한 거 아니면 이제 검사로서의 촉이 떨어져서 무뎌지고 무식해졌나? 문법을 잃어버렸나? 둘 중에 하나인 것 같거든요. 그런 면에서 보면 우리한테 엑스레이를 비춰줄 수 있는 데 활약을 해 주시는 곽상도 의원 같은 분들을 통해서 카르텔이 어떻게 얽혀서 어떻게 서로 도와주면서 또 역할 분담하면서 이권을 챙기는지 잘 들여다보게 해준 것(이라고 생각합니다.)
◇노영희: 박상도 의원 아들 왜 퇴직금을 이렇게 많이 줬냐고 했더니 산재다(라고 하는데) 저는 산재라는 말 쓰는 게 너무 모욕적이라는 생각이 좀 드는데요.
◆강민정: 그렇죠. 저는 그걸 보는 순간 너무 화가 나서 SNS에 썼는데요. 사실 SNS에는 제가 공인인이라서 정제된 언어를 쓰려고 (했는데요.) 실제로 소위 뚜껑이 확 열렸어요. '구의역 김군', '평택항 이선호군' 등이 생각나더라고요. 우리나라에서 산재 당해서 50억원을 받은 사람 있으면 나와보라고 해요. 저는 퇴직금이 성과급이라고 하는 것까지는 참아줬는데요. 이게 산재, 질병 위로금 이렇게 얘기할 때는 참아줄 수가 없더라고요.
◇노영희: 화가 나는 부분은 산재 당해서 44억7000만원 정도 받았다는 거죠. 그런데 이분이 조기 축구회에서 에이스라면서요?
◆강민정: 기사가 났더라고요. 몸이 안 좋아졌다는 2018년부터 작년까지 시합에서 영웅이었다고 조기 축구회 카페에 올라온 것들이 기사에 났더라고요. 어떻게 인면수심이라고 할까요? 국민들이 그걸 믿어줄 거라고 생각하는 뻔뻔함이랄까요?
◇노영희: 솔직히 말하면 될 것 같아요. 만약 대장정 개발 사업에 불법이 없고, 실제 개발 이익이 본인들에게 많이 주어져서 그걸 나눠서 가질 생각이었다면 이러이러한 구조에 의해 시스템에 맞춰서 준 거라고 하면 자체가 문제가 되지는 않잖아요. 근데 국민을 우롱하는 말처럼 막 거짓말하고 기만하는 게 싫더라고요.
◆강민정: 그런데 워낙 50억원이라는 건 그렇게 설명하기가 도저히 상식적으로 안 되는 액수이기 때문에 그렇게 하기 어렵겠죠.
◇노영희: 어제 윤석열 총장이 이랬어요. 이재명 지사가 옛날에 대장동 개발의 업적을 설명하면서 본인이 설계자라고 직접 인터뷰도 한 게 있는데 그건 빼도 박도 못하는 거 아니냐. 내가 대통령 되면 실질적으로 문제가 되는 사람들은 감옥에 보내겠다 이랬잖아요. 근데 그 설계라고 하는 말을 한 걸 방송 인터뷰를 제가 들어보니까 그 설계가 아니라요. 전체적으로 이익을 민간에게 주기 위해서 만들었다는 설계가 아니라, 원래는 공공 개발로 들어올 수 있는 금액이 더 적었는데 1000억원 정도로 더 받을 수 있게 설계를 다시 만들어보라고 했다는 취지였더라고요. 완전히 다른 해석을 갖다 붙였던 것 같은데 이건 어떻게 보십니까?
◆강민정: 국민의힘에서 대응하는 거 보면 사실은 이번만 그런 건 아니고요. 일관되게 말꼬리 잡고 그걸 갖고 확대 해석하고 프레임을 만들고요. 이런 방식으로 정치를 해온 집단이기 때문에 윤 전 총장이 국민의힘에 들어간 지 얼마 안 되는데요. 다른 건 학습이 안 되는데 이런 학습은 또 굉장히 빨리 되더라고요. 학습이 안 되니 국민들의 피로도와 스트레스 지수가 엄청 올려놨죠.
◇노영희: 사실 우스갯소리가 요즘 많이 나와요. 정치하는 돌아가는 모습을 보면 우리나라 코미디 프로가 없어지는 게 너무 당연하다(는 말이 많아요.)
◆강민정: 저는 그런 얘기 할 때마다 정치계에 몸담고 있는 제 입장에서는 너무 부끄럽죠.
◇노영희: 그렇군요. 그런데 김기현 원내대표가 곽상도 의원 관련된 아들의 50억원 사건은 이미 알고 있었는데 숨겼다는 사실이 얘기가 되는 것 같아요.
◆강민정: 네, 추석 전에 알고 있었다는 걸 인정했더라고요.
◇노영희: 감추었다 이렇게 볼 수 있습니까? 아니면 신중 모드로 보기 위해서 할 수밖에 없었다고 봐야 합니까?
◆강민정: 그건 감췄다고 하는 게 명확하죠. 아무것도 안 했으면 모르는데, 그걸 가지고 이재명 후보에 대해서 엄청나게 공격을 했잖아요. 전국에 '화천대유는 누구 겁니까' 라는 (문구의) 플래카드를 걸었잖아요. 적극적 공세를 한 거잖아요. 확인을 위해서 시간이 필요했다든가 이런 건 저는 설명이 안 되는 부분(이라고 생각해요.) 추석이라고 하는 게 전국의 가족들이 모여서 얘기를 나누는. 그래서 추석 밥상에 뭐가 올라가느냐 이게 굉장히 중요하잖아요. 정치하는 사람들의 중요한 대목이죠. 제가 볼 때 김기현 원내대표가 알고도 그 추석 대목을 노린 악덕 사기 영업자가 아닌가 생각합니다. 국민의힘에서 곽상도 의원한테만 다 책임을 물려고 하는데요. 이걸 알고도 적극적으로 이재명 후보에 대해서 공격하고, 화천 대유 문제를 갖고 이슈화시키는데 추석 대목을 활용했던 국민의힘 지도부도 좀 책임을 져야 된다. 이게 왜 곽상도 의원 혼자만의 문제입니까.
이준석 대표도 (미국에 가서 잘 몰랐다고) 그렇게 얘기하면 안 된다고 봐요. 그렇게 얘기하는 순간 나는 종이호랑이 대표다. 무능한 대표다. 우리 당에서 존재감 없는 대표라는 것을 자기 스스로 얘기하는 거고요. 저는 그랬을 가능성은 많지 않다고 생각합니다.
◇노영희: 그럼 알면서 그러면 모른 척하는 거예요?
◆강민정: 정치를 하는데 당 대표가 자기 당 의원과 관련된 문제가 이미 일주일 전쯤에 알려져 있는데요. 원내대표한테 자기가 그 정보로부터 차단돼 있었다고 하면 이 대표는 국민의힘 대표로서 존재감 없다. 나는 그런 존재라고 이렇게 얘기하는 거죠.
◇노영희: 제가 궁금했던 거는 이미 이제 곽상도 의원은 탈당했잖아요. 그랬는데 또 제명 얘기를 하는데, 도대체 탈당한 사람을 어떻게 재명을 시킬 수 있냐는 거죠.
◆강민정: 이게 정치쇼를 하는 거 것 같다는 생각이 들고요. 제가 걱정되는 건 검사 출신이잖아요. 곽상도 의원도 검사 출신이고, 윤석열 전 총장도 검사 출신이고요. 이 검사들이 얼마나 치밀하게 상식적으로 생각하지 못하는 대응들. 99만원짜리 검찰 전용 세트라든가 이런 걸 만들어내고요. 손준성 검사와 김웅 의원도 그렇고 바로 휴대전화 바꿔버리고요. 지난번에 채널A 사건 관련 검사들도 (그렇고요.) 수사 시스템을 너무 잘 알기 때문에 증거 인멸을 너무나 정확하게 하잖아요. 시간을 버리고 있지 말고 빨리 수사를 정확하게 증거 인멸하고 대응하지 못하게요. 곽상도 의원도 그렇고, 국민의힘 지도부도 마찬가지라고 생각하고요. 연루된 사람들 빨리 조치를 취해야 한다고 생각합니다.
◇노영희: 국민의힘 인사들이 자기 고백을 좀 해야 되는 거 아니냐는 얘기를 하는데요. 사실 정치하시는 분들이라 그런 건 기대하기가 어렵겠죠?
◆강민정: 하는 게 맞죠. 정치하는 사람의 기본자세라고 생각합니다.
◇노영희: 그런데 곽상도 의원 아들 문제도 있지만, 장제원 의원 아들 문제도 있고요. 결과적으로 의원이 어디까지 책임져야 되냐는 얘기도 하긴 하더라고요.
◆강민정: 그런데 장제원 아들 건과 곽상도 아들 건하고는 조금 성격이 다르다고 생각해요. 장제원의 아들은 사고를 여러 번 쳤는데, 쳤을 때 계속 빠져나올 수 있게 장제원 의원이 국회의원으로서 권력을 이용해서 어떤 개입을 했다면 직접적인 책임을 져야 하는데요. 노엘 같은 경우는 부모로서 도의적 책임은 져야 하지만 법적인 문제는 아닌 것 같아요. 그런데 곽상도 의원과 아들 같은 경우는 사실상 지금 공범 관계죠. 아들을 통해서 돈을 받은 거라는 의혹이 있는 거잖아요. 뇌물 의혹이 크기 때문에 곽상도 의원도 추궁을 받는 거고요. 자기도 바로 탈당을 한 거잖아요. 직접적인 어떤 책임을 져야 될 부분들이 있다는 의혹이 있기 때문에 그런 부분에 대해서는 명확하게 곽상도 의원은 책임을 져야 되는 부분이 있죠.
◇노영희: 그렇군요. 현재 대선 시즌이고, 다른 당에서 전부 대선에 나갈 후보들을 지금 다 뽑고 있지 않습니까? 열린민주당은 어떻습니까? 어느 분이 이번 대선에 나갑니까?
◆강민정: 저희는 아직 너무 복잡한 것들이 많아서 확정적인 결론을 못 내렸습니다.
◇노영희: 지금 안철수 국민의당 대표는 (대선에) 나오시는 걸로 얘기가 되던데요.
◆강민정: 그분은 정치권에서 살아온 분이라요. 제가 볼 때는 일종의 자기 직업 같은 게 아니었나 생각이 들고요. 왜냐하면 그렇게 등장했던 분이잖아요. 물론 저희 당에도 대통령 후보감이 없는 건 아니죠. 우리 최강욱 대표 같은 경우도 그렇고, 김의겸 의원도 그렇지만 대통령 후보 감이 없어서가 아니고요. 대통령 선거에 나간다는 건 단지 후보 하나가 있느냐 없느냐의 문제를 넘어서서 여러 가지 고려해야 할 변수들이 많이 있기 때문에 지금 고민 중에 있습니다.
◇노영희: 제가 만약에 최강욱 대표라면 너무 복잡할 것 같아요. 지금 걸려 있는 소송건도 많고요. 지금 이 사건(대장동 특혜 의혹) 때문에 묻혔지만 고발 사주에 관련해서도 정말 직접 피해자 아니겠습니까? 그런 상황에서 이제 대선 후보까지 나가려고 하면 정말 너무 정신이 없을 것 같기는 한데요. 그래도 열린민주당 지지하시는 분들은 대선 나가라고 하고 있는데 무시할 순 없잖아요.
◆강민정: 그렇죠. 그래서 당원들 뜻도 그렇고, 우리 열린민주당을 보고 계시는 국민의 눈도 있고요. 저희 나름대로 어디까지 할 수 있는가를 또 점검도 해야 되고요.
◆강민정: 언제까지 결정하시겠습니까?
◆강민정: 글쎄요. 아직 결정은 안 했는데요. 논의는 자체적으로 몇 번 하긴 했습니다. 대선에 대해서 우리가 어떻게 임하는 게 좋을까라는 포괄적인 얘기들은 했죠. 그런데 진도가 구체화되는 단계까지는 아직 나가지 못했습니다.
◇노영희: 오늘 강민정 열린민주당 원내대표와 함께했는데요. 시간이 너무 짧아서 정말 아쉽습니다. 다음에 제가 또 모시도록 하겠습니다. 오늘 말씀 고맙습니다.
◆강민정: 네, 고맙습니다.
강민정 열린민주당 원내대표가 29일 뉴스토마토가 진행하는 <노영희의 뉴스인사이다>에서 노영희 변호사와 대담을 진행하고 있다. 그래픽=뉴스토마토
■해당 전문은 방송 내용을 최대한 사실대로 명시했으나 전문 특성상 일부 내용이 다소 다르게 표현될 수 있다는 점을 알려드립니다. 보다 정확한 내용은 뉴스토마토 유튜브 채널 <노영희의 뉴스인사이다> 영상을 참고하시기 바랍니다.